Nationale Nederlanden heeft het gepresteerd om in 2022, vlak voor mijn pensioen, een kwart van de waarde van mijn pensioen kwijt te raken door slechte beleggingen heb ik net ontdekt. Het feit dat het verplicht is om in loondienst pensioen op te bouwen via een officieel pensioenfonds is waardeloos. Een aap zou nog betere resultaten behalen met beleggen.
Een website voor pensioen klokkenluiders, die misstanden of negatieve ervaringen willen melden.
Beste Alice,
Hartelijk dank voor deze hele goede vraag die ongetwijfeld bij veel meer mensen zal leven. Ik ben blij dat ik de kans krijg deze te beantwoorden.
Het pensioen bij Nationale Nederlanden wordt opgebouwd in een life cycle.
De life cycle belegt jouw geld zo goed mogelijk volgens het volgende principe: als je nog heel lang te gaan hebt tot aan jouw pensioendatum moet je rendement behalen en dit kan door beleggen in aandelen en hoe dichter je bij de pensioendatum komt des te minder risico gewenst is.
Zo belegt, de meest voorkomende life cycle van NN, voor jongeren tot wel 90% in aandelen en voor een 66-jarige is dit deel afgebouwd tot 15%.
Het restant is belegd in vastrentende waarden.
Op de pensioendatum koop je voor het opgebouwde pensioenkapitaal een levenslang pensioen.
Op dit moment is de rentestand van groot belang.
Je krijgt namelijk een vaste uitkering en deze wordt vastgesteld nav de rente op dat moment.
Kenmerk van vastrentende waarden, waar jij volgens de life cycle (omdat je vlak voor de pensioendatum zat) voornamelijk in belegd was, dat de waarde daalt als de rente stijgt. Aan de andere kant is het zo dat als de rente stijgt de pensioenuitkering hoger wordt.
In jouw geval daalde jouw pensioenkapitaal door de gestegen rente met ca 25%.
Je krijgt dat het volgende fenomeen dat ik met een voorbeeld probeer duidelijk te maken:
Stel kapitaal daalt vanwege gestegen rente van € 100.000 tot € 75.000
Voor € 100.000 krijg je bij een rente van 0,5% (2020) ca € 3.950,00 levenslang pensioen (plus 70% partnerpensioen als je komt te overlijden).
De daling van het kapitaal is in grote mate afhankelijk van de gestegen rente (je belegt immers nog maar voor een klein deel in aandelen) en deze ligt momenteel in de buurt van de 3%.
Voor € 75.000 kapitaal kun je vanwege de gestegen rente een levenslang pensioen plus 70% als je komt te overlijden verwerven van € 4.400,00.
Een vooruitgang in pensioen van € 500,00 bij een kapitaalverlies van 25%.
Zo zie je dat het systeem prima werkt.
De daling van het pensioenvermogen wordt door de rentestijging meer dan opgeheven.
De grote spreiding in de beleggingen die een pensioenfonds of in dit geval een verzekeraar met hun enorme vermogen kan bewerkstelligen en het life cycle principe pakt dus goed uit. Deze spreiding kun je als particulier bijna niet bereiken.
Ik ben dan ook groot voorstander van samen en solidair de pensioenen regelen.
Als je nog vragen of opmerkingen hebt dan weet je mij te vinden.
Gerard van der Toolen
OR-Pensioenadviseurs
Mooi verhaal Gerard, Stel Alice’s waarde beleggings kapitaal gaat van 100.00 naar 75.000 dus 25% minder, ja had ze het geld maar in een oude sok verstopt. NN geeft zelf aan dat de beleggingsresultaten voor 2020 zo’n -12% waren ongeacht defensife of offensief, dat maakte niet veel uit. waar komt die 25% daling dan vandaan. Dan hebben we nog de site mijnpensioenoverzicht.nl, die snapt jou renteverhaaltje ook niet en geeft aan dat je maandelijks pensioen fors is gedaald. Per saldo flink waardeloos voor Alice.
Ik volg het niet.
Dank voor het compliment Hans.
Nog enkele aanvullingen:
* als het geld in een oude sok was gestopt zou de ton waarschijnlijk veel lager zijn geweest, immers ongeveer 1/3 van het pensioen is rendement;
* geld uit een oude sok levert geen levenslang pensioen op als je lang leeft;
* rendementen bij pensioenfondsen liggen rond de 6/7% gemiddeld. Naar 1 jaar kijken geeft geen goed beeld. Pensioen gaat immers over hele lange duur (>60 jaar);
* de daling van 25K is als voorbeeld gegeven om de hefboomwerking uit te leggen;
* In de praktijk zie je dat ondanks de waardevermindering (bv bij pensioenfondsen is dit duidelijk: van 1.800 miljard naar 1.500 miljard) er toch indexaties gegeven konden worden.
Voor Alice geldt ook: een lager pensioenvermogen, maar een hogere pensioenuitkering.
Als werknemer heb je weinig keuze. Over het algemeen zal je werkgever het pensioenfonds bepalen.
Over het pensioenfonds NN hoor ik meer slechte verhalen.
Voor mij geldt dat de inleg al 25 jaar geleden gestopt is en dat het NN gelukt is om een rendement te behalen van maar liefst ongeveer 8,5% en dat in 25 jaar (ruim minder dan een half procent per jaar).
Het bijzondere is dat het pensioenfonds voor eigen medewerkers van NN destijds een veel hoger rendement behaalt (is na de splitsing van ING ondergebracht bij ING).
Je kunt het pensioenfonds NN vragen hoe dit mogelijk is maar een antwoord krijgen zit er niet in.
Naar mijn mening stinkt dit behoorlijk. Er moet bijna 1 of meer van de volgende dingen aan de hand zijn:
1. Er is (illegaal) geld achterover gedrukt door NN
2. Er worden belachelijk hoge kosten in rekening gebracht door NN
3. De kennis en kunde om kapitaal te laten renderen is niet aanwezig bij NN.
Wat Alice meemaakt klopt natuurlijk niet.
De uitleg van Gerard is mooi maar het is gewoon een sigaar uit eigen doos.
Het bedrag dat beschikbaar komt bij het bereiken van de pensioenleeftijd is waar het om gaat. Als de rente omhoog gaat krijg je daar uiteraard een hogere pensioen uitkering voor. Ik vind het te gek voor woorden dat bij een hogere rente NN er maar een stevige hap uit neemt. De pensioen uitkering van Alice kan dan wellicht hoger uitvallen dan eerder gedacht maar had een stuk hoger moeten zijn als NN in het laatste jaar deze rare fratsen niet had uitgehaald.
Beste Ad,
Er zitten nogal wat aannames in jouw verhaal.
Het klopt dat werkgever (maar meestal met werknemers samen) een pensioenuitvoerder uitkiest. Zeker bij bedrijven met een ondernemingsraad of waar een Cao van toepassing is hebben de werknemers een grote, zelfs doorslaggevende, stem.
Dan het pensioenfonds van NN. Dit is er alleen voor eigen (ex-) werknemers. Ik hoor juist dat dit het in het verleden erg goed heeft gedaan. Waar heeft u de informatie van 8,5% over 25 jaar vandaan?
Of bedoelt u een bij Nationale Nederlanden verzekerde regeling voor werknemers die niet bij NN werken of hebben gewerkt? De hoogte van de indexaties ligt dan geheel aan de afspraken die uw ex-werkgever maakte en de hoogte van de premie die uw werkgever bereid was te betalen.
De punten die u opnoemt zijn nogal bout en vragen om nadere toelichting van uw kant. Hoe zou geld achterover zijn gedrukt, er is immers nogal wat toezicht, hoe hoog zijn deze kosten volgens u en waaruit blijkt volgens u dat kennis en kunde niet aanwezig is?
Over het pensioen van Alice: het gaat om de combinatie kapitaal dat beschikbaar komt en de rente op moment van aankoop. Pensioenuitvoerders (allen) zorgen ervoor dat er een behoorlijke balans is zodat je niet de dupe bent van dalende waarde van het kapitaal of dalende aankooprente. Dit is in de praktijk goed gelukt. Allebei kan natuurlijk niet want de renteontwikkeling heeft te maken met de waarde van de beleggingen. Als de rente stijgt dalen de obligaties en andersom als de rente daalt. In de laatste jaren voor pensionering is het deel aandelen (meer dan 50% 10 jaar voor pensioendatum) gedaald tot 15% de laatste jaren voor 68 jaar).
Wat u bedoelt dat NN een stevige hap neemt kan ik niet plaatsen, maar wellicht wilt u dit toelichten.
Ik hoor dat u met deze feiten wat verder komt.
Mooi weekend en groet
Gerard van der Toolen
OR-Pensioenadviseurs.
Wat een onzin Gerard.
Dus als de rente stijgt dan is het goed of niet erg als je pensioenkapitaal omlaag gaat want je krijgt meer pensioen uitgekeerd. Dus we moeten er maar mee leven dat NN geld stopt in Duration Matching Funds (-50%) waardoor alle resultaat op aandelen verloren gaat en het bijhouden van inflatie teniet wordt gedaan. Dit hele lifecycle beleggen levert mij een negatief rendement op de 18 jaar dat ik nu aan NN vast zit. Verder zijn de “vernieuwingen” in het pensioenstelsel er op gericht dat we zelf met het pensioenpotje moeten beleggen, maar we krijgen alleen maar te maken met lifecycle aanbieders die handelen zoals NN. En wat nu als ik na pensioendatum juist wil beleggen? Dan wil ik nu toch niet afbouwen en geld verliezen aan rente derivaten fondsen? Ik wil de keuze hebben voor zelf beleggen en een keuze voor sparen als de markt me niet bevalt. Die keuzes krijg ik niet of als ze er eerder waren zijn ons nu ontnomen. En dat is niet in ons belang maar in het belang van NN alleen.
Beste Ruud,
Jammer dat u het etiket “onzin” plaatst op iets wat u blijkbaar niet begrijpt.
Het principe van life cycle beleggen en de combinatie life cycles met matching pakt in de praktijk prima uit. Uiteraard zijn er uitzonderingen mogelijk.
Het rendement van life cycles (ook Nationale Nederlanden) is over 18 jaar sterk positief. Geen idee hoe u erbij komt dat uw rendement negatief zou zijn.
Niet inspelen op rentestijging / daling in de jaren (vlak) voordat het pensioen ingaat levert groot risico op lager pensioen op. De meeste deelnemers willen geen lager pensioen en matchen werkt prima.
Pensioenuitvoerders bieden ook aan dat deelnemers hun beleggingen buiten life cycles doen.
Uw opmerking dat life cycle beleggen een pensioenuitvoerder meer zou opleveren dan “zelf beleggingen’ is niet correct, immers de opslagen die worden gehanteerd bij “zelf beleggen” zijn hoger.
Als u nog vragen of opmerkingen hebt dan graag met fatsoenlijk taalgebruik en anders liever niet.
Vriendelijke groet
Gerard van der Toolen
Ik heb ook een verplicht werkgevers pensioen bij NN, het is al 20 jaar premievrij en heeft in die jaren nauwelijks gerenderd. De beleggingswaarde is dus nauwelijks gestegen. Ik vind dat een heel mager resultaat. Ik zou wel eens willen zien hoe dat nou van jaar tot jaar is gegaan, heb je daar recht op?
Hallo Nico,
Nationale Nederlanden kent meerdere pensioenregelingen.
In het verleden (u schrijft over 20 jaar geleden) werd vaak een middelloonpensioen toegezegd. De afspraak hierbij was het pensioen en niet het toekomstige rendement. Dit pensioen en dus ook te verwachten rendement werd gegarandeerd door de pensioenuitvoerder (20 jaar geleden meestal 3%). Meestal is dan niet afgesproken dat er ruimte is om te indexeren. De rente is immers jarenlang lager geweest dan 3%.
De andere pensioentoezegging is de premieregeling. Bij een premieregeling wordt de premie afgesproken met deelnemers en wordt het geld belegd, meestal in een life cycle. De life cycles van Nationale Nederlanden hebben wel een mooi rendement laten zien de afgelopen 20 jaar, ruim hoger dan de 3% die pensioenuitvoerders “vroeger” garandeerden.
In het nieuwe stelsel gaan we allemaal over naar premieregelingen. Het al opgebouwde pensioen kan ongewijzigd blijven.
Wellicht is u bekend dat het mogelijk is om alle in het verleden opgebouwde pensioenen over te laten boeken (waardeoverdracht) naar de laatste uitvoerder. Wellicht is dit voor u interessant. U verlies dan wel de garantie.
Hartelijke groet,
Geard van der Toolen
OR-Pensioenadviseurs.
Mijn vorige werkgever zat bij PME, mijn huidige bij NN
Over de periode 2019 t/m 2024
Mijn werkgever moest 23.000 euro afdragen aan NN voor elke 1000 euro pensioen na mijn 68e
Bij PME was dit 15.000 euro in dezelfde periode (te vinden op hun website)
http://www.pmepublicaties.nl/jaarverslag/2023/kerncijfers-meerjarenoverzicht/
PME heeft de laatste vijf jaren in totaal ongeveer 10% indexatie gehad, NN minder dan 1%
PME heeft ANW hiaat inclusief, NN vraagt daar 1500 euro voor
PME heeft 50% partner inclusief, NN vraagt hier een stevige verzekeringspremie voor
Waarom is NN zo veel ongunstiger dan PME? Als ik bovenstaande optel kom ik op 80% meer inleg voor hetzelfde pensioen.
Mijn pensioen is nog niet over naar het nieuwe stelsel
Wat ik me afvraag is hoe die bereking gaat? Is dat wat mijn werkgever heeft afgedragen met daarop winst/verlies van dit geld of is dit een formule die een berekening doet op mijn opgebouwde rechten?
Karel, bij middelloon berekent een pensioenfonds en berekent een verzekeraar hoe hoog de premie is die zij nodig heeft, eea afhankelijk van rekenregels (voorgeschreven risicovrije rente pensioenfonds) of ingerekend (door verzekeraar gegarandeerd) rendement.
Een pensioenfonds hanteert een premie die voor alle deelnemers gelijk is en een verzekeraar rekent een premie die leeftijdsafhankelijk is. Voor jongeren heb je veel minder premie nodig (effect rendement) dan voor een relatief oudere deelnemer.
Winst of verlies bij een pensioenfonds is voor de deelnemers (indexaties) en winst of verlies bij een verzekeraar is voor de verzekeraar.
Gerard
Mijn vorige werkgever zat bij PME, mijn huidige bij NN
Over de periode 2019 t/m 2024
Mijn werkgever moest 23.000 euro afdragen aan NN voor elke 1000 euro pensioen na mijn 68e
Bij PME was dit 15.000 euro in dezelfde periode (te vinden op hun website)
http://www.pmepublicaties.nl/jaarverslag/2023/kerncijfers-meerjarenoverzicht/
PME heeft de laatste vijf jaren in totaal ongeveer 10% indexatie gehad, NN minder dan 1%
PME heeft ANW hiaat inclusief, NN vraagt daar 1500 euro voor
PME heeft 50% partner inclusief, NN vraagt hier een stevige verzekeringspremie voor
Waarom is NN zo veel ongunstiger dan PME? Als ik bovenstaande optel kom ik op 80% meer inleg voor hetzelfde pensioen.
Mijn pensioen is nog niet over naar het nieuwe stelsel
Wat ik me afvraag is hoe die berekening naar het persoonlijk potje in het nieuwe stelsel gaat? Is dat wat mijn werkgever heeft afgedragen met daarop winst/verlies van dit geld of is dit een formule die een berekening doet op mijn opgebouwde rechten?
Dank voor uw vraag Karel,
Een groot verschil zit in het (verwachte) toekomstige rendement en de manier van premie berekenen.
NN geeft een garantie bij middelloon of er wordt een leeftijdsafhankelijke staffel gehanteerd die op middelloon is gebaseerd en rekent met een risicovrije rente (middelloon) of aangenomen rendement (staffel). Deze is natuurlijk erg laag geweest afgelopen jaren en dit maakt pensioen erg duur.
1) Zekerheid kost veel.
In de periode voor 2021 had PME een te lage dekkingsgraad (nu niet meer).
2) De premie bij PME is afgestemd op alle deelnemers bij het pensioenfonds en bij Nationale Nederlanden op het individu. Hoe ouder, des te hoger de premie (de ingelegde premie rendeert immers met het naderen van de pensioendatum steeds korter).
Het pensioen bij PME pakt tov NN prima uit, omdat de dekkingsgraad fors hoger geworden is en daarom konden/mochten de pensioenen afgelopen jaren zelfs verhoogd worden.
In het nieuwe stelsel wordt (PME: 1 januari 2027) eerst uw PME-pensioen ingevaren (als dit niet is overgedragen naar NN) en is er, als de dekkingsgraad zo blijft, een invaarbonus.
U heeft hierna bij PME uw eigen pensioenpotje. Jaarlijks ontvangt u rendement en dit verhoogd (of verlaagd) het potje. Op de pensioendatum ontvangt u en rendement en levenslang (!) pensioen.
Bij Nationale Nederlanden moet de pensioenregeling worden aangepast aan de Wtp. Er is dan sprake van een premiergeling. U ontvangt uw premie, kiest uw life cycle, ontvangt uw rendement en bepaalt uw uiteindelijke pensioen. Let op dat als compensatie aan de orde is (gaat u erop achteruit?) dit voldoende is en duidelijk wordt gecommuniceerd. De werkgever stelt immers een verandering van het pensioen voor en hiervoor is instemming nodig.
Als u nog vragen hebt, dan hoor ik dit graag.
Hartelijke groet
Gerard van der Toolen
OR-Pensioenadviseurs.
Bij NN was de ratio inleg/garantie 23:1 tussen 2019 en 2024. Ik ben een man, dwz dat zelf bij een oude sok (geen rendement) de inleg ver boven de levensverwachting vanaf 68 is. (Statistisch is die 19 jaar). Dan moet ik ook nog de 68 halen (anders is alles voor NN).
U ontvangt uw premie…..
En dit is nu juist de vraag. Kan ik eisen dan NN in elk geval de inleg als premie terug geeft?
Ik ben bang dat ze een formule loslaten op de opgebouwde middelloon rechten bij de huidige rentestand en dat dan mijn potje gaat worden na de omzetting.
De ingelegde premie is daarna voor een deel verdampt.
Karel
Beste Karel,
Ik ga er vanuit dat het pensioenpremie bij Nationale Nederlanden gebaseerd is op 100% ouderdomspensioen plus (!) 70% partnerpensioen na overlijden. Als er geen partner is verhoogd dit het ouderdomspensioen.
In de overeenkomst is niet opgenomen dat u geld terug kunt eisen. Net als dat Nationale Nederlanden niet van u kunt eisen dat het pensioen verlaagd wordt als u langer zou leven dan gemiddeld. Als er sprake is van middelloon, dan garandeert Nationale Nederlanden het pensioen, ongeacht de rentestand.
Gerard
Hoi Gerard,
>Bij Nationale Nederlanden moet de pensioenregeling worden aangepast aan de Wtp.
Wellicht heb ik mijn vraag niet duidelijk gesteld of ik snap het niet.
Mijn NN pensioen moet inderdaad nog over, ik krijg dan een potje (“premie” neem ik aan dat dit het potje is). De vraag is hoe hoog dat potje gaat worden. Is dit op basis van de inleg van mijn werkgever – kosten NN en +/- rendement? Of is dit een formule op basis van mijn huidige middelloon rechten?
Aangezien NN veel meer (60% meer) premie heeft gevraagd dan PME voor hetzelfde middelloon (maar dan gegarandeerd, for what it is worth, en dezelfde 70% rechten voor mijn vrouw) en die garantie is er straks met het potje niet meer dan moet die extra premie afdracht ook in mijn potje terecht komen lijkt me.
Ik kan nergens bij NN een formule vinden hoe ze aan dat potje komen gegeven de inleg, rendement en kosten en opgebouwde (gegarandeerde) rechten.
Hoe gaat dit proces in zijn werk en moet je maar accepteren waar NN mee komt?
Hoi Karel,
Opgebouwde pensioenen bij verzekeraars en PPI’s worden niet ingevaren in het nieuwe stelsel. De toekomstige pensioenopbouw moet wel voldoen aan de nieuwe wettelijke eisen.
Ik ga er vanuit, gezien jouw opmerking over middelloon, dat het bij NN opgebouwde pensioen (levenslange uitkering) blijft staan en zal worden nagekomen door NN als jij jouw pensioen laat ingaan.
Bij middelloon wordt dus geen potje afgesproken maar een levenslang pensioen.
De premie kan aanzienlijk hoger zijn voor een individu. Een pensioenfonds bepaalt de premie op de gemiddelde leeftijd. Jouw premie bij NN wordt vastgesteld obv jouw leeftijd.
De premie voor een jongere is veel goedkoper dan de premie voor een (relatief) ouderere. De premie voor een jongere pakt veel langer rendement dan de premie voor een oudere.
De premie bij NN is dus afgestemd op het afgesproken pensioen.
Als ik niet helemaal duidelijk ben, vraag dan gerust nog meer.
Mooie dag en
Vriendelijke groet
Gerard
Hoi Gerard,
Begint duidelijker te worden.
https://wkpensioenconsultancy.nl/werkgevers/wet-toekomst-pensioenen/
“Een transitieplan is niet nodig voor werkgevers met werknemers die voor 1 januari 2027 in dienst zijn en voor deze groep de gestaffelde leeftijdsafhankelijke premieregeling aanhouden. ”
Een werkgever heeft dus niet de keuze om een waarde overdracht te doen voor de afgelopen jaren? Als werknemer moet ik het met die “garantie” doen ook al had ik liever in plaats daarvan de inleg met eventueel rendement (+/-) als potje gehad.
En de winst die NN maakte door van 2019 t/m 2024 een rekenrente van 0 (-0.5?)% te rekenen is verdwenen in de winst van NN zelf.
Dat is stevig balen…..maar so be it.
Hallo Karel,
Ten aanzien van het transitieplan: ik begreep van je dat er nu middelloon is. Dit behoud je niet en er komt uiterlijk 1-1-28 een premieregeling. Er is wel een transitiedocument vereist.
Ik help ondernemingsraden en adviseer altijd een transitieplan te laten maken. Hierin worden immers de keuzemogelijkheden en de onderbouwing van de keuzes vastgelegd. Over een paar jaar weet niemand meer waarom bepaalde keuzes zijn gemaakt.
De werkgeven kan gebruik maken van de optie collectieve waardeoverdracht (Pensioenwet Art 83). De opgebouwde waarde wordt dan overgedragen naar de nieuwe pensioenregeling (gaat meebewegen met behaalde rendementen) en een werknemer kan eventueel ook beslissen om niet mee te gaan met het opgebouwde pensioen en dit te laten staan bij de huidige pensioenuitvoerder. Dit zou dus passen bij jouw wens (maar duidelijk moet zijn dat het ook kan tegenvallen: koersen gaan niet alleen omhoog).
NN hanteerde een rekenrente die aansloot bij een risicovrije rente. Garantie was dus erg duur (en dit is een van de redenen van de pensioenhervorming).
Dank voor de vragen en
Vriendelijke groet
Gerard van der Toolen
OR-Pensioenadviseurs
Hoi Gerard,
Dacht het te begrijpen maar dus toch weer niet
“De werkgever kan gebruik maken van de optie collectieve waardeoverdracht (Pensioenwet Art 83). De opgebouwde waarde wordt dan overgedragen naar de nieuwe pensioenregeling ”
Kan ik nu wel of niet de inleg met rendement minus kosten als waardeoverdracht overzetten of niet? Tenminste als mijn werkgever daar voor kiest. Is dat artikel 83 ook van toepassing op NN (verzekeraar) of enkel op echte pensioenfondsen?
Gezien dat de betaalde premie tussen 2019 en 2024 23.000 euro voor iedere 1000 euro ‘garantie’ was, is die waardeoverdracht vele malen gunstiger (zelfs zonder rendement). Of is die ‘waarde’ dan een ander bedrag? Iets wat uit een formule komt…
Hoi Karel,
Een werkgever kan collectieve waardeoverdracht aanvragen (de deelnemer kan hierna besluiten om toch niet mee te doen)..
De waarde die wordt overgedragen is de contante waarde van de pensioenverplichting (in jou voorbeeld de € 1.000 levenslang pensioen) en hier zal een waarde tegenover staan die ongeveer het bedrag aan stortingen + rendement -/- administratiekosten -/- premies nabestaandenpensioenen -/- premie voor arbeidsongeschiktheidsdekking is.
Hoi Gerard,
Even het artikel opgezocht…
“4.1 Collectieve actuariële gelijkwaardigheid
Collectieve actuariële gelijkwaardigheid houdt in dat het totaal van de pensioenaanspraken dat wordt ingekocht collectief actuarieel gelijkwaardig moet zijn aan wat in de oude regeling was opgebouwd.”
Als de “aanspraak” overgezet word dan is de vraag wat er in het potje komt. Die 23:1 van 2019t/m 2024 of de 16:1 vanaf 2024 of iets anders? Als NN de aanspraak een waarde geeft nu van 16.000 euro voor iedere 1000 euro ‘garantie’ is een groot deel van de inleg verdwenen en heeft de overdracht minder zin. Anders dan wellicht dat het geld alsnog in een potje terecht komt en kan groeien in tegenstelling van de garantie waarde waar geen enkele indexering op plaats vind.
Hoi Karel,
Tegenover de waarde staat ook een aanspraak (contante waarde van het pensioen). Het tarief is na 2022 veel lager geworden omdat de risikovrije rente (waar verzekeraars de premie mee berekenen/ de rekenrente) fors gestegen is. Je hebt dus minder geld nodig om de pensioenafspraak na te komen.
Je moet inderdaad voor jezelf rekenen of levenslang belegd blijven in een life cycle naar verwachting meer gaat opbrengen dan de garantie die nu wordt geboden. Inflatie zal de huidige middelloonaanspraak fors uithollen.
Fijne avond alvast en
Hartelijke groet
Gerard
Hoi Gerard,
Dat zijn dus twee aspecten, inderdaad als het in een potje komt kan het groeien (indexering doet NN niet aan tenzij de werkgever nog meer afdracht doet) en als tweede wat komt er dan in het potje.
Wat is de actuariële waarde van “garantie” versus zonder garantie?
De opgebouwde aanspraken omzetten tegen de huidige risicovrije rente levert voor NN een enorm voordeel op (23.000 vangen in 2024 tegen 16.000 teruggeven nu is 7000 euro winst per 1000 euro aanspraak (dit los van het rendement dat ze intussen gemaakt hebben op het geld).
Omzetten tegen 0% is eerlijker omdat dan het ‘garantie’ aspect terug komt in de som. De rente kan ook weer zakken tenslotte met een energie crisis of zo. Maar ik denk niet dat NN dit zo ziet.
Zijn er regels voor deze “4.1 Collectieve actuariële gelijkwaardigheid” te berekenen of gaat dat dan wellicht een rechtszaak worden als de partijen er niet uitkomen?
Hoi Karel
je schreef eerder dat er sprake is van middelloon.
Bij middelloon wordt een levenslang pensioen (de uitkering) afgesproken.
Bij actuariële waarde met garantie zal de uitvoerder rekening houden met zeer lage rente. Immers het pensioen is levenslang! De verzekeraar loopt dus het risico. Nog maar 5 jaar geleden was de rente negatief. Ik weet niet welke overdrachtwaarde NN hangt aan de huidige reserve. NN zal hier best ook wel vanaf willen.
Ik ken het art8ikel 4.1 niet uit mijn hoofd, maar ik ga er vanuit dat NN is overeengekomen dat zij de overdrachtswaarde bepaalt. Dit is overigens wel een onderhandelingspunt.
Mijn advies: vraag de werkgever of dit uitgezocht kan worden.
Groet
Gerard
Hoi Gerard,
“Je moet inderdaad voor jezelf rekenen of levenslang belegd blijven in een life cycle”
Dit deel begrijp ik
Maar de vraag is dus of NN een moment opname mag doen van de rekenrente om de premie (het potje waar je meer verder gaat) te berekenen.
Het eerlijkste zou zijn premie = inleg +/- rendement – kosten
Kan je dit eisen als bedrijf? Of is dit iets dat wellicht een gang naar de rechter gaat worden?
Bij NN staat de rekenrente iedere keer vijf jaar vast, dus van 2019 t/m 2024 rond de 0%.
Oftewel, hoe ziet die “4.1 Collectieve actuariële gelijkwaardigheid” berekening er uit, hoe waardeer je ‘garantie’?
NN bepaalt in de overeenkomst met een werkgever dat zij de overdrachtswaarde bepaalt.
De werkgever moet ook nog wat kosten betalen (% van de overdrachtswaarde met een afgesproken maximum).
Buiten wat op papier staat (en dus is “afgesproken”) is dit zeker een onderhandelingspunt. Een verzekeraar moet immers een grote veilige reserve aanhouden, die behoorlijk. risicovol is.
Zo zal een pensioenuitvoerder stellen dat op een oude reserve (vroeger werd met wel 3% en 4% rekenrente gewerkt) veel verlies is geleden. Een uitvoerder zal hiervoor een vergoeding willen. (vandaar mijn opmerking over onderhandeling).
Hartelijke groet
Gerard van der Toolen
OR-Pensioenadviseurs
Hoi Gerard,
Hoi Gerard,
Helemaal duidelijk
Hoe ze op 3% veel verlies geleden hebben snap ik niet. Toevallig heb ik bij NN ook een koopsompolis (was ooit bij de Ohra maar is overgenomen door NN). En ja, er zijn jaren met een negatief rendement maar ook met 10% of meer. Het gemiddelde rendement over de laatste 20 jaar is zo een beetje 6%. Wellicht dat dit een andere divisie van NN is die het in andere producten stopt, maar toch.
Vandaar ook dat inleg +/- rendement – kosten redelijk zou zijn.
Het is dus niet mogelijk die overzet actie van garantie uitbetaling naar een potje bij dezelfde verzekeraar te doen, je moet dus echt van verzekeraar veranderen?
Hallo Koen,
De risicovrije rente is zelfs lager dan 0% geweest, dus hierop is wel verlies geleden als je als uitvoerder ook 3% rente garandeert.
Individuele waardeoverdracht of voorstellen aan werkgever om collectieve waardeoverdracht 9pw Art 83) te onderzoeken zijn mogelijkheden.
Mooie dag en
Hartelijke groet
Gerard van der Toolen
OR-Pensioenadviseurs
Hoi Gerard,
“dus hierop is wel verlies geleden als je als uitvoerder ook 3% rente garandeert.”
Als je over 20 jaar per saldo 6% gemiddeld maakt kan je hooguit even verlies maken maar dat dan compenseren in de andere jaren. Maar wellicht is het geld van zo een koopsompolis in andere beleggingen gestopt als dat van het pensioen.
“Individuele waardeoverdracht” kan dat dan bij NN of moet dat naar een andere verzekeraar?
Het is goed als er een keuze is, de meeste collega’s snappen deze materie niet en willen daarom niet mee met een collectieve overdracht. Het beste zou zijn als eenieder kan kiezen. Het bedrag waar NN na onderhandeling mee komt telt daar dan natuurlijk ook in mee.
Ik dacht dat je enkel een waardeoverdracht kon doen bij veranderen van baan (je oude pensioenpotje naar het fonds waar je nieuwe werkgever bij zit).
Hoi Karel,
ik begrijp (nog steeds) dat er sprake is van middelloon.
Bij middelloon geeft de uitvoerder (NN) een garantie af. De rente die zij garandeert moet dan ook zeker gehaald worden (Pensioenwet en DNB) en is vastgesteld op een risicovrije rente. Deze is geen 6%, maar momenteel ca 1,5% en was een paar jaar geleden zelfs negatief.
Dit is dus anders dan als een pensioen niet gegarandeerd wordt en het pensioenvermogen daadwerkelijk belegd (in een life cycle) wordt.
Als het contract/de overeenkomst tussen werkgever en uitvoerder afloopt kan een uitvoerder meewerken aan collectieve waardeoverdracht (Pensioenwet Art 83). Als de uitvoerder meewerkt (en dit staat in de overeenkomst, NN doet dit) doet de werkgever een aanbod aan de werknemers en deze kunnen het aanbod accepteren (en gaan naar een life cycle) of afwijzen (en houden middelloon- meestal zonder (!) indexaties).
Zeker de moeite waard op uit te laten zoeken.
Een werknemer die ergens anders gaat werken heeft het wettelijke recht om het opgebouwde pensioen te laten overdragen naar de nieuwe pensienuitvoerder.
Als het middelloon premievrij wordt gemaakt (en dit moet vanwege de Wtp) vervalt meestal ook het recht op indexaties.
Fijne dag en groet
Gerard van der Toolen
OR-Pensioenadviseurs
Hoi Gerard,
>ik begrijp (nog steeds) dat er sprake is van middelloon.
Als in dat middelloon is dat de werkgever premie afdracht doet en de werknemer daar pensioenrechten voor terug krijgt dan ja, het is middelloon.
Of NN echt verlies heeft geleden op die 3% hangt af van waarin ze dat geld geïnvesteerd hebben, toch? Hier heb ik geen zicht op. Als NN zegt “Ik heb verlies gemaakt want 3% is hoger dan de rekenrente” dan is dat natuurlijk niet zo maar waar. Ze zouden het verlies kunnen aantonen met cijfers, net als PME dat doet. Gewoon de delta op de waarde van waar ze het geld ingestopt hebben.
>Als het contract/de overeenkomst tussen werkgever en uitvoerder afloopt
Het contract loopt niet af omdat de Wtp ingaat neem in aan, dus is het me nog steeds niet duidelijk of als mijn werkgever bij NN wil blijven collega’s die dat willen kunnen vragen om een life-cycle. Kan dit nu wel of niet zonder dat de werkgever een andere verzekeraar kiest?
En er was al de laatste 7 jaar totaal geen indexatie, kennelijk had de werkgever nog meer dan 23:1 premie moeten afdragen om dit voor elkaar te krijgen. En dit is funest, zeker voor jongere werknemers. Er blijf zonder indexatie na 30 jaar bijna niets aan koopkracht over. De regeling van een verzekeraar is wat dat betreft vele malen slechter dan die van een pensioenfonds. En ja, er is een theoretische kans dat een pensioenfonds vanwege te lage dekking de uitkering met een paar % moet verlagen. Dat weegt niet op tegen bijna gegarandeerd na 30% je koopkracht kwijt zijn.
Hi Karel,
Het verschil tussen middelloon bij een verzekeraar en bij een pensioenfonds is oa.dat de verzekeraar het pensioen garandeert. Zij moeten dus de waarde in bezit hebben. Anders dan bij een pensioenfonds die de waarde die zij beleggen aanwenden voor de uitkeringen. Zij moeten korten als het fout gaat (gebeurde afgelopen jaren bij 5% van alle deelnemers).
In de overeenkomst met de werkgever zal staan dat als de risicovrije rente of het rendement (of een omschreven pakket staatsleningen) lager is dan de ingerekende rekenrente verlies wordt geleden. Dit verlies zal de uitvoerder verrekenen (bv met indexaties als deze voorwaardelijk zijn).
De verzekeraar zal het contract, al loopt het niet af, opzeggen omdat middelloon niet aan de regels van de Wtp voldoet. Het is dan dus geen pensioen en hiermee volledig belast.
Geen verzekeraar zal dit uitvoeren.
Er zijn in het nieuwe stelsel twee vormen:
Solidaire premieregeling (SPR) en de flexibele premieregeling (FPR). In beide vormen wordt het geld belegd in een mix aandelen/vastrentende waarden.
Verzekeraars als NN bieden alleen FPR aan en dan kom je in een life cycle.
Een werkgever zal alle deelnemers een gelijke pensioenregeling aanbieden bij dezelfde uitvoerder.
Ten aanzien van de veronderstelling 23:1, dit zal jouw specifieke situatie gelden. Hoe ouder, des te hoger de premie (er komt immers steeds minder rendement bij).
Indexatie kon ontstaan door betalen hogere premies maar ook door beleggingen. De meeste fondsen konden immers sinds 2021 volledig indexeren (ondanks zeer hoge inflatie 2022).
Middelloon zonder indexatie schiet niet op.
De meeste werkgevers hebben hun pensioenregeling al lang verandert in een pensioenregeling met life cycles. Een goede premie heeft ook bij verzekeraars en hun life cycles afgelopen jaren goede pensioenopbouw laten zien.
Hierbij nog een notitie over het bereiken van een goed pensioen en de bijbehorende premies.
https://www.multiraedt.nl/2024/07/16/hoeveel-pensioen-mag-je-eigenlijk-verwachten-van-jouw-vlakke-premie-bij-een-flexibele-pensioenregeling/
De werkgever moet dus de pensioenregeling veranderen en deelnemers moeten hiermee instemmen (als er geen sprake is van een Cao).
Er behoort een berekening gemaakt te worden, waaruit blijkt dat je er niet op achteruitgaat. Zo wel, kun je compensatie eisen.
Hartelijke groet
Gerard van der Toolen
Hoi Gerard,
Even kijken of ik het allemaal snap…
premie = inleg +/- rendement – kosten
Het rendement is dan de rekenrente per jaar (ook al is de premie per vijf jaar vast?) of de hoogte van een staatslening.
kosten zijn 0.3% ieder jaar?
Overigens schreef je dat de premie voor een jongere werknemer lager is. Maar als je met een rekenrente van 0% of zelfs negatief de premie bepaalt, zal dat niet zo zijn toch? (Even los van de sterftetafel, een werknemer zonder partner die de pensioenleeftijd niet haalt is gunstig voor NN. Een man van 40 heeft zo een 15% kans zijn pensioen niet te halen, deze statistische te verwachten ‘winst’ zou ook eigenlijk in de premie (potje) terecht moeten komen en niet bij NN….). Dus enkel in de jaren met een rekenrente van ver boven nul is de premie lager voor een jongere werknemer. Als de werkgever voor iedere werknemer (bij een gelijk salaris) evenveel afdracht doet, dan zal een jongere werknemer meer ‘garantie’ pensioen opbouwen.
>De verzekeraar zal het contract, al loopt het niet af, opzeggen
Dus, de werkgever kan ervoor kiezen de opgebouwde garantie om te zetten naar een life cycle (zonder van verzekeraar te moeten veranderen). Een werknemer kan dan individueel ervoor kiezen daar niet in mee te gaan. Vica versa mag een werknemer dan ook die life cycle omzetting willen doen als de werkgever deze optie niet wil aanbieden (bv uit tijdgebrek, 2028 is dichterbij dan je denkt).
Voordat ik op deze website keek, zocht ik uiteraard op de website van NN over dit soort (bovenstaande) informatie. Ze hebben wel mooie brochures maar inhoudelijk niet echt goede informatie.
Goedemorgen Karel, leuke vragen.
1) als de rekenrente 0% is, zal de premie voor de pensioenopbouw voor een jongere (excl partnerpensioen en “sterftekans”) gelijk zijn dan voor een ouderen. Er zit dan geen rendement in. Verzekeraars hanteerden de afgelopen jaren een rekenrente die hoger was dan deze 0% (meestal met een opslag op basis van een extra premie vanwege lagere rente/rentegarantie). Deze was in 2021 / 2022 meer dan 100%.
2) met de kans dat een deelnemer voor de pensioendatum komt te overlijden houdt een uitvoerder (uiteraard) rekening. Tarieven zijn gebaseerd op sterftetafels.
3) bij middelloon wordt het pensioen verzekerd (pensioen is een levenslange uitkering vanaf pensioendatum). Er wordt niet meer opgebouwd in jouw voorbeeld. De werkgever doet bij een verzekeraar niet evenveel afdracht voor een jongere of oudere deelnemer. Indexaties zijn voor ieder een gelijk %, de premie is (oa leeftijdsafhankelijk).
4) Als een contact afloopt mag de werkgever om collectieve overdacht naar een andere uitvoerder of naar een andere regeling bij die uitvoerder vragen (cf Pensioenwet Art 83). Er is dus sprake van een collectieve actie. De werkgever/uitvoerder doet een aanbod aan de werknemer om de waarde over te dragen en de werknemer mag dit aanbod afwijzen (en houdt dus het gegarandeerde pensioen). Werknemers die kiezen voor overdracht krijgen (als alle werknemers met pensioenopbouw vanaf uiterlijk 1-1-28) een premieregeling met een life cycle. Als de werkgever geen collectieve overdracht aanbiedt geldt de mogelijkheid van overdracht van het pensioen (naar een life cycle) alleen bij wisseling dienstverband. Dan mag de werknemer de in het verleden opgebouwde pensioenen laten overdragen naar de nieuwe pensioenuitvoerder.
Fijne dag en
Hartelijke groet
Gerard van der Toolen